"Мы в мире, где снова нужно все объяснять с самого начала": Кирилл Иванов о самом главном

Музыку СБПЧ трудно охарактеризовать однозначно. Она напоминает процесс, движение, главную тенденцию которого с трудом удается уловить и запечатлеть словами. С 2007 года по сегодняшний день состав коллектива неоднократно менялся, как менялось и звучание группы. Основатель СБПЧ Кирилл Иванов является главным вдохновителем этих изменений. The Flow удалось поговорить с Кириллом о самом главном изменении в жизни всех нас и о том, как нам теперь с этим жить.

ПИСЬМА В УКРАИНУ. "НЕТ ПРАВА ОТВОРАЧИВАТЬСЯ"

— Что вы ощущали, когда 24 февраля началась <>?

— Так пугающе быстро летит время, что как будто это было уже очень давно. Как будто бы время спрессовалось в огромный комок. Мне кажется, что я сначала ощутил нереальность происходящего, а потом было постепенное жуткое осознание того, что происходит. Я думаю, что это довольно распространенное ощущение — нереальность происходящего. Происходит то, чего не может быть.

Мы очень много ездили выступать в Украину. Последние десять лет мы выступали там по два-три раза в год — и не только в Киеве. У нас там очень много друзей. Мы там снимали много клипов.

На подсознательном уровне в нас заложена вещь про <> — все эти разговоры “лишь бы не было <>”. Я расспрашивал бабушку, которая пережила блокаду, и много интересовался какими-то вещами, связанными с <> и с местом человека в них. Довольно неожиданно я оказался внутри этого. Так что да. Сначала у меня была неспособность вместить, осознать, поверить.


— Уже прошло почти полтора месяца с начала <>. У меня апатия и думскроллинг первых дней прошли и, как бы это страшно не звучало, но к инфополю <> я будто адаптировался. У вас эта адаптация произошла?

— У меня есть сын, у меня есть разные близкие. И, наверное, у меня просто не было возможности как-то расклеиваться.

Я испытывал разную гамму чувств, и до сих пор периодически испытываю бессилие. Но какие-то обязательства и какое-то внутреннее ощущение долга заставляли меня собраться и заставляют сейчас. Как минимум, эти силы нужны, чтобы кому-то помочь. Чтобы попытаться сориентироваться, как будет дальше устроена твоя жизнь и жизнь твоих близких. Наверное, так.

У меня нет какой-то рутины, которая бы мне помогала отвлекаться. Есть разные типы людей, и я ни к кому бы не хотел лезть с советами. Лично для меня важно как раз не отвлекаться. Я знаю, что есть огромное количество людей, для которых эти новости, которые каждую секунду становятся ужаснее — для кого-то они просто невыносимы. Я для себя выбрал тактику — я пристально смотрю на это. У меня нет права отворачиваться. Параллельно с этим я занимаюсь какими-то делами, хотя иногда, делая их, ты чувствуешь себя неловко. Это мягко сказано.

В первые дни, когда только началась <>, было очень сложно подобрать какие-то слова. Было сложно подобрать слова, чтобы написать что-то своим друзьям в Украине, просто украинцам, потому что первая эмоция и мысль — она очевидна: "А что тут скажешь?" Потом я стал думать, что это все-таки мои близкие друзья, и у меня есть внутренняя необходимость. Я должен себя перебороть. И я, с трудом подбирая слова, писал разным своим друзьям, товарищам, коллегам.

И одна моя приятельница мне написала такую вещь, которая тебя, как бы назвать эти чувства… Я пытался написать ей поддерживающие слова, а она мне написала: “Мы проходим через ад с мужем. Весь бой под Киевом идет в нашем городе, где мы живем. Ты не можешь представить ни на секунду, через что мы проходим. У меня нет сил писать много: в убежище, в котором мы ночуем, мало кислорода и слабость”.

Эти бытовые детали — они поражают больше всего. Это вещи, от которых нельзя отворачиваться — мне, во всяком случае. Потому что если ты строишь вокруг себя кокон, то ты просто говоришь: “Я отдельно от всего этого. Я все понял. Мне это не нужно”. Мне кажется, что это, для меня во всяком случае, неправильное проявление толстокожести и отсутствия эмпатии. Я думаю, что это то, о чем писал Лев Николаевич Толстой. Если на секунду мы попробуем поставить себя на месте другого человека. Это не такое уж и сложное, но почему-то часто позабытое ментальное упражнение. Просто представим себя: один человек стреляет в другого, в него попадает пуля, и тот человек, который стреляет, представляет себя на месте того, в кого он стреляет. В эту же секунду он откладывает оружие.

Вот эти детали могут очень широко раскрывать глаза. Конечно, очень сложно подбирать слова, для того чтобы поддержать человека в такой ситуации. И конечно же, ты испытываешь стыд и страх от того, что сидишь в светлой комнате с окном, а твоя страна убивает твоего ни в чем неповинного друга.

НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРЕУБЕДИТЬ. "ТЕЛЕВИЗОР ПРОКЛЯТЫЙ"

— Вам не пришлось обрывать связи с теми, кто способностью поставить себя на место другого не обладает? С теми, кто, например, поддерживает <>?

— Наверное, это радостное открытие, я, наверное, другого и не ожидал. Но среди моих товарищей, друзей, даже знакомых у меня был только один странный неприятный разговор. Я написал своему приятелю, с которым мы раньше были очень близки, как он и так далее. И он в какой-то момент стал говорить, мол, примерно, что все не так однозначно.

Я точно не смог бы его переубедить. Те, кому доступен интернет — это огромное количество людей, примерно все. Дело не в том, что у них есть только телевизор один проклятый. В этом тоже, но не только в этом. Думаю, что люди просто выбирают наиболее удобную для себя интерпретацию.

Есть такая книжка — и к ужасу моему и всеобщему, мы все в ней оказались. Называется “Совесть нацистов”. Она про то, как так вышло. Ну, вопрос, который все себе задают, и сейчас он особенно остро звучит. Как так вышло, что целая страна — ну, я говорю про Германию, применительно к этой книжке — вдруг сошла с ума. Так же не может быть? Вдруг ни с того ни с сего огромное количество людей сходит с ума и говорит: “Все, мы будем убивать евреев, мы захватим весь континент". Как это произошло? Не может же так быть. Это какой-то грипп, какой-то ковид из 30-х? Эта книжка с разных точек зрения — с социальных, психологических, экономических, исторических — разбирает этот вопрос.

Я думаю, что каким бы ни было будущее, ближайшие несколько десятилетий страна потратит на попытку понять, как так вышло. И от этого будет очень сложно увернуться.



— Вы сравнивали происходящее в России с медленно развивающейся опухолью. Может быть, наступила последняя стадия, за которой последует перерождение?

— Очевидно, что просто исходя из какой-то ретроспективной оценки истории, никаких хороших перспектив нет. И странно рассчитывать на чудо.

Я думаю, что <> ускорила все вокруг. Мы как будто смотрим на свою жизнь на перемотке, и поэтому кажется, что так много времени прошло. Потому что все радикально изменилось в жизни каждого человека, как бы он ни хотел этого отрицать, — и изменится еще сильнее, и будет меняться очень долго. И нам с этим очень долго жить.

Я бы по-другому сказал. Не начало какого-то конца. Это уже конец. Сам факт того, что на расстоянии вытянутой руки гибнут невинные люди, гибнут тысячами. Я не думаю, что может быть придумано какое-то оправдание, потому что <> по своей сути ужасна, аморальна. И когда она происходит ну фактически просто так…

Я думаю, что эта <> не только изменит — уже изменила судьбы огромного количества людей. Она уже меняет весь земной шар. И осознание этого займет много лет, потому что очевидно, что если такое возможно в как бы цивилизованном мире, то все этические вопросы, которые люди задавали друг другу; то все, что нам внешне казалось какой-то цивилизационной эволюцией — все это совершенно не сработало и провалилось, и мы видим этот провал. Он у нас на глазах происходит.

Я снова вспоминаю Толстого. У него в “Войне и мире” есть так называемые детские вопросы. Как будто бы очень простые. Для чего сейчас огромные стотысячные армии будут сражаться друг с другом, если могут выйти по одному военному и подраться между собой и таким образом решить, и будет спасено десятки тысяч людей? Это как будто бы детский вопрос.

И мы наблюдаем, собственно, то же самое. Совершенно бессмысленная… Еще раз повторюсь: я не думаю, что есть какие-то осмысленные войны, но просто сам факт внезапного уничтожения жизни, то, насколько она теряет ценность — я говорю про всех людей, от Путина до тех, кто кричит “можем повторить!”, “укронацисты” — полная невозможность представить, что рядом с тобой тоже находятся живые люди. Они чувствуют то же, что и ты. То, что нет никакого механизма предотвращения этого — это гигантская проблема. В некотором смысле, такой цивилизационный крах.

ГРАЖДАНСКАЯ ПОЗИЦИЯ. "ВАЖНО СКАЗАТЬ ПРОСТЫЕ СЛОВА"

— У вас много социальных ролей: вы отец, у вас есть бизнес, вы известный музыкант. Когда вы высказывались против <> в социальных сетях, у вас не было ощущения, что это ставит вас и благополучие всего, за что вы ответственны, под угрозу?

— Ну как… Всегда есть сомнение, и какой-то червь тебя точит. И ты думаешь: “Че будет? Фак”.

И когда я писал какие-то вещи и от имени группы, и от себя, у меня не было выбора. Не то чтобы я выбирал между чем-то и чем-то. Я видел просто ужас. Я не знаю, как можно что-то другое написать или не написать ничего после сообщения, которое я вам прочитал.

Наверное, она была для меня какой-то освободительной — эта возможность хоть как-то заявить об этом. Потому что мы сейчас живем в таком мире, где как будто бы все нужно объяснять с самого начала. И какие-то простые слова — их тоже важно сказать. Да — это <>, да — я против, да — это ужасно. Такого не должно быть, и мы будем с этим насколько это возможно бороться — хотя бы тем, что помогать другим людям, которые страдают от этой <>.


— Многие музыканты, которые выразили свою гражданскую позицию, покинули свою страну. Вы встали перед таким выбором? Какое решение приняли?

— Да. Мы, во-первых, приняли решение, что мы не будем сейчас выступать какое-то время. Не знаю, сколько это продлится. У нас в группе шесть человек: пять музыкантов, менеджер и звукорежиссёр, и еще есть разные друзья, с которыми мы постоянно работаем. Мы приняли решение, что сейчас каждый действует самостоятельно, как он считает нужным.

Мы сейчас не представляем себе, как выступать. Наверное, у концертов есть какой-то поддерживающий эффект — и это важная вещь, люди понимают, что они не одни. Но сейчас у нас, наверное, нет внутренней возможности сделать это уместно. Я это так не чувствую, что это что-то, что сейчас необходимо.

К счастью, есть песни, и можно их слушать. Но мы продолжаем заниматься музыкой. Мы записываем альбом. Не знаю, когда и в каком виде эти песни выйдут, но надеюсь, что мы дождемся момента, когда это будет чем-то подходящим.





— Был какой-то серьезный разговор с Васей (сын Кирилла) по поводу происходящего или он все и так понимает?

— Ну, конечно, он все понимает, и разговор, конечно же, был. Я, наверное, эти подробности разговора как какую-то свою частную жизнь, оставлю при себе. Но я думаю, что эта вещь детьми и подростками воспринимается особенно остро. Невозможно перед ними сделать вид, что все так же, просто не совсем так. Я думаю, что это очень мощные глубинные перемены в жизни, которые мы сможем осознать только через много лет, и наши дети смогут это как-то отрефлексировать. Мне кажется так.

Но Вася и сам многие вещи хорошо понимает. Вообще в 15 лет люди активно интересуются политикой и всем, что происходит. Он, в общем-то, давно сформировавшийся довольно взрослый человек.


— Вы ощущаете чувства стыда и вины? Считаете ли важным их ощущать?

— Ну, разное… Качели такие — туда-сюда. Но, наверное, скорее чувство какой-то ответственности. Мне просто кажется, что сам разговор…

Я часто задумываюсь, что в этом тоже есть какая-то имперская гордость. Переживания про беды русской культуры, или про то, как мы себя чувствуем — это сейчас не особо важный пункт для осмысления и обсуждения. Вот закончится <>, хотя бы перестанут убивать людей, тогда можно будет про это поразмышлять.

Мне неловко думать про свои неудобства, нарушенные планы, отмененный миллион дел. Это вообще не имеет значения, просто потому что в эти секунды какие-то люди сидят в бомбоубежищах, кого-то насилуют, в кого-то стреляют, у кого-то крадут вещи. Происходит какой-то ад на земле — и вот это, наверное, вещь, которая требует осмысления.

СТОРОННИКИ <> — ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ. "КТО-ТО НЕ МОЖЕТ ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ РАЗМЕР ЛЖИ"

— После того, как вы открыто выразили свою позицию, вам угрожали отменой концертов или чем-то посерьезнее?

— Нет, никаких явных проблем у меня не было. Ко мне как-то уже приходила милиция, где-то год назад. Я записывал ролик в поддержку Навального, и ко мне приходила милиция, чтобы принести мне предостережение. Но сейчас я ничего про это не знаю, я думаю сейчас такая хаотичная ситуация…

Я думаю, что в опасности находится огромное количество людей, если они сейчас в России, потому что то, как действует российская репрессивная машина — это полный хаос. И это, я думаю, многих пугает. Ты не можешь понять логику происходящего. Есть известная фраза советских диссидентов: “Мы играли с государством в шахматы, а они просто брали доску и били нас ею”. И тут ровно такая же ситуация: полный хаос и неопределенность.


— В вашем творчестве отчетливо прослеживается мотив надежды. Сейчас вы верите, что все в конце концов будет хорошо?

— Ну, “все будет хорошо” — это попытка дать простой ответ на сложный вопрос. Я думаю, что все будет очень по-разному. Я мечтаю только о том, чтобы кончилась <>, чтобы перестали убивать и мучить людей, чтобы <> <> перестали уничтожать города.

Я верю, что все вокруг не вечно, что многие вещи могут очень стремительно поменяться. Что, наверное, не стоит особо переживать из-за того, что какое-то большое количество людей поддерживает эту <>. Ну, так считается по опросам и так далее.

На самом деле, я думаю, что эти люди в основном не ведают, что они говорят, творят. Просто кто-то не может представить себе размер лжи. Кто-то не дает себе труда, потому что очень тяжело живет. Четверть россиян живет за чертой бедности, которая равняется — скольки там? — 18 тысячам рублей в месяц?

Наверное, мне не хочется их оправдывать — и хочется оправдать, потому что у меня были какие-то привилегии: я мог прочитать книжки, я куда-то путешествовал, видел, как мир устроен. Много кому это было просто недоступно. И если у тебя зашоренный взгляд на мир, то тебе очень сложно что-то в нем разглядеть, — а потом уже и не хочется, потому что ты как собака устаешь на работе. Приходишь, а тебе из телека прокричали про нацистов, и ты сразу: “Нацисты — это же ужас, а кто не против нацизма?”

Меня иногда одновременно и злость берет, и отчаяние, но я стараюсь на это смотреть так: и эти люди просто по праву своего рождения заслуживают уважения, внимания — и они этого никогда не получали. Любой человек на свете, просто потому что он родился человеком, уже заслуживает того, чтобы его выслушали и того, чтобы у него были возможности узнать что-то про себя и про мир.

Какая-то часть людей просто напугана. Это очень естественная реакция. Напуганы все. И те, кто творят этот беспредел. Я уверен, что вся эта бесконечная полиция в полном ужасе за свое будущее и за то, что с ними будет. Они не понимают и звереют из-за этого. Просто от отчаяния. Я вижу в этом тотальное отчаяние. В каждом из них — кроме глубоко психически больных людей, каких-то маньяков — в каждом в глубине души есть человек, который хочет, чтобы его обняли, сказали какие-то добрые слова, что все будет хорошо, о нем позаботятся и он не один. Но просто наше государство на протяжении многих лет — и сейчас особенно — агрессивно вынимает из людей все самое худшее.

Поэтому, наверное, я прекрасно понимаю украинцев, которые не испытывают ничего кроме ненависти к россиянам. Это вообще дело десятое, когда кто-то из россиян говорит: “Почему же вы так нас ненавидите?”. Ну, очевидно, почему. Но в целом это такие же люди. Несчастные, побитые, лишенные огромного количества радостей жизни, не видевшие никаких возможностей и из-за этого поглупевшие, напуганные, но… хмм... это может измениться.

В этом смысле я, наверное, оптимистично настроен. Это может легко измениться. Как я уже говорил, нужно с самого начала все объяснять. Про все. Все, что сейчас в качестве законов применяется, нужно объяснять, что все это наоборот. Ровно наоборот. И, ну, я верю, что до всех людей можно достучаться. Не знаю, может быть это какая-то наивная надежда и наивная мысль, но она меня держит на плаву и помогает мне. Я хочу так думать и это чувствовать.

Наверное, мое человеколюбие заканчивается где-то в районе Антона Красовского, Владимира Соловьева и каких-то циничных генералов, которые посылают людей на смерть. Но я уверен, что люди, которых опрашивают на улице и которые говорят, что они за <>, просто не понимают, что они говорят. И этому есть причины, и на это государство много лет работало. В этом смысле это конец. Вот мы пришли к этой точке. Вот.